Rozhovor s Jitkou Vodňanskou o psychoterapii a meditaci

16. dubna 2013 v Praze

otázky kladl Jan Honzík

Jitka Vodňanská, psycholožka, psychoterapeutka, supervizorka ,cestovatelka, učitelka meditace vipassaná .


Ty jsi se, Jitko, vrátila před pár dny z Asie, kam jezdíš už řadu let meditovat. Můžeš říct, jak tvoje meditační praxe ovlivňuje tvojí práci psychoterapeutky?


Řekla bych, že dříve jsem pracovala s nahrubo mletým zrnem a teď je to zrno jemně mleté. Díky meditaci jsem nyní schopna vidět věci ostřeji a na jemnějších úrovních. Nezajímají mě psychologická klišé. Nepracuji s interpretacemi,výklady podle nějakých šablon. Snažím se s klientem hledat jeho zdroje a snažím se s ním s k u t e č ně být.Zdá se,že jeto  atraktivní pro lidi, kteří za mnou přicházejí do terapie,nebo na supervizi či  na kurzy.


 

Mluvíš o lidech, kteří za tebou přijdou, protože se chtějí dozvědět více o sobě a rozvíjet se, nebo se to týká i těch, kteří se necítí dobře a potřebují pomoci řešit nějaký konkrétní problém?

 

Obojí. Stále více za mnou přicházejí lidé, kteří mají psychospirituální krizi nebo jsou v nějaké transformační fázi svého vývoje, protože vědí, že se těmito věcmi zabývám. Když za mnou přijde někdo, kdo se například už dlouho chce rozvést nebo má nějaké dlouho trvající potíže, tak se nejprve dívám, jestli je ten člověk připraven na změnu, nebo si potřebuje jen postěžovat, ale ve skutečnosti se svého problému zbavit nechce. Může to vypadat paradoxně, ale mnohdy lpíme na svých problémech a nechceme se jich vlastně zbavit, protože jsme si na dosavadní způsob fungování zvykli. Byť je to nepříjemné představuje to určitou jistotu v našem životě. Když cítím, že je člověk na změnu připravený, tak jdu přímo k věci a snažím se vyhnout takovým těm tanečkům okolo, jako třeba diskutování o tom, co dělala maminka a tatínek, proč něco nejde a podobně. Pomocí různých postupů hledám u těch lidí skryté poklady, zdroje, díky kterým může ta změna nastat.

 

Ty při tom čerpáš z celé řady terapeutických přístupů a metod – z rogeriánské terapie,muzikoterapie, biosyntézy, konstelací, rodinné terapie, psychoanalýzy a dalších…

 

Ano, těch výcviků, které jsem absolvovala bylo dost, ale možná největší význam pro můj růst a vývoj má přeci jen   meditace vipassaná. Jak víš, při téhle meditaci nejde o žádné interpretace, jsi zde vystavený sám sobě a nemůžeš se před sebou schovat, maximálně můžeš s tím meditováním přestat. Laserová metoda. Krájí tě na kousíčky,prosvětluje všechny temné kouty.A to je to, co mě fakt hodně baví.

 

Máš nějaký osvědčený postup, jak při terapii přivedeš klienta od těch „tanečků okolo“ k tomu co je pro terapeutickou změnu podstatné?

 

To nedokážu říci obecně, u každého člověka je to jiné. U každého hledám, kudy bude ta jeho cesta nejschůdnější. Využívám při tom třeba dotazování, které se používá v konstruktivistické rodinné terapii, pomocí kterého vedu klienta k pohledu „zespoda“ (bottom-up): „Je to opravdu to nejtěžší, co se vám mohlo v životě stát? Jak by to vypadalo, kdyby to bylo ještě horší?“ Tímto způsobem relativizujeme závažnost klientovi situace, což může být velmi prospěšné. A zároveň se snažím klientovi ukázat, že pokud bude chtít, nemusí zůstávat se svým problémem celý život. Ale to předpokládá, že se s ním nejprve setká tváří v tvář. V tom mi také dost pomohl meditační trénink. Pro lidi je podporou, když vidí někoho, kdo tu změnu zažil na sobě, a já se díky meditaci hodně změnila. Ne ve všem, třeba se pořád ráda peru (smích). Díky meditační zkušenosti mám pocit, že život není tak hutný a těžký. Že vidím skrz něj a dokážu i za těžkými situacemi vidět to světlo na konci.

 

Díky svým zkušenostem se asi můžeš také hodně spoléhat na intuici…

 

Ano, už se nechávám vést hlavně svojí intuicí a osobní zkušeností a teorie nechávám stranou. Psychoterapii dělám vlastně skoro celý svůj život, je to můj koníček, a ty metody, se kterými jsem se za tu dobu setkala, používám víceméně spontánně, když mi to přijde v dané situaci vhodné.

 

Vedla jsi pět výcviků v SURu, ,výcvik supervize v ČISu ,15 let kurzy neverbálních technik, bodyterapie  a nyní vedeš výcvik v integrované rodinné terapii. Letos také otevíráš již počtvrté dvouletý kurz psycho-spirituálního hledání „Hledat – najít – pustit“. Co to je?Můžeš mi o něm něco říci?

 

To je kurz mého srdce, takový můj miláček. Mohu zde uplatnit všechno, co jsem se kdy naučila ,své zkušenosti s bodyterapií, meditacemi, konstelacemi, muzikoterapií,prostě, všechno.A to zkušenosti nejen od nás, z vlasti,ale i z mého cestování a pobývání u jiných kultur.  Není to terapeutický kurz, byť se zde otvírají často hluboká osobní témata.Je to pouť k sobě,své jedinečnosti,k jiskře,kterou jsme všichni požehnáni a kterou většinou nevidíme a nevnímáme..k vlastní síle a radosti,lehkosti a tak….  

 Je úžasné, jaká tu vzniká mezi lidmi soudržnost a jak se vzájemně podporují i dlouho potom, co kurz skončí. Například jedné ženě z minulého kurzu nedávno umíral těžce nemocný manžel a ostatní s ní byli prakticky denně v kontaktu a dávali jí podporu. V jiném běhu se ještě několik let po ukončení pravidelně domlouvali úplňkové meditace. Lidi usedali v danou dobu – třeba ve 2.2O v noci  v různých částech republiky a věděli, že k sobě patří a že patří i „tam nahoru“ Z takových věcí mám velkou radost.Lidi se tam vyloupnou ze skořápky do své jedinečné krásy, Fakt všichni jakoby zkrásněli,zevnitř se prozářili. Setkáváme se 4x do roky, od čtvrtka večer do neděle  a jsme vždycky na nějakém nádherném a spirituelně zajímavém místě. Za týden  nás  čeká setkání s temnou bohyní, s vlastními stíny a démony.Takové jarní očistné téma, cha cha.

 

 

Kdo tě v té psychoterapeutické oblasti nejvíce ovlivnil nebo inspiroval?

 

V Čechách to byl Jaroslav Skála, jeden ze zakladatelů psychoterapeutické školy SUR. Měl řád, kreativitu, smysl pro humor a dokázal geniálně rozpoznat, čím je člověk pro terapeutickou práci obdařený. Mně otevřel dveře k muzikoterapii, kterou jsem do té doby nedělala. V rodinné terapii mě ovlivnil Petr Boš můj „výcvikový táta“ v SURu. Měl přesahy k východním naukám a jako první mi v roce 1972 daroval sošku Buddhy, aniž by možná tušil, co pro mne jednou bude Buddhovo učení znamenat. Důležitá pro mne byla také skupina, do níž patřili např.Honza Poněšický , Kamil Kalina,Michal Vančura, kteří se zabývali psychoterapií psychóz.Pak se to překulilo do jiné tzv úplňkové skupiny, scházeli jsme se vždy o úplňku u někoho na chatě a do rána debatovali nejen o psychoterapii, ale i o filosofii, morálce, víře a politice. Tam patřil třeba Tomáš Halík, Slávek Hubálek.Chodila jsem na domácí universitu . pravidelná tuším že středeční setkávání u Ivana Havla – přednášíval tam prof. Patočka, Zdeněk Neubauer,prof.Machovec….to byla doba a lidi, kteří mě velmi ovlivnili.

 

Z těch zahraničních osobností mne inspiroval velmi Carl Rogers, byť jsem jej neznala osobně. Mám moc ráda jeho způsob práce, který mi v něčem připomíná meditaci. Podobné usebrání vidím také u Berta Hellingera, když pracuje. Hellinger je možná pro někoho rozporuplná postava, ale já ho mám ráda. Velkou inspirací pro mne byl také Ivan Verný s Procesově orientovanou psychoterapií. Ale ze všech nejvíc to byla Virginie Satirová, zakladatelka rodinné terapie. V roce 1979 jsem se s ní potkala na Dobronické louce. Nikdy nezapomenu, jak ta velká dáma chodila po louce v růžovém županu a v natáčkách, hulila a pila pivo. Byla to nesmírně lidská, jiskrná a empatická žena. Při terapii dokázala být zcela přirozená. Ona mi svým přístupem změnila srdce. Neměla bych také zapomenout na Davida Boadellu, který mi otevřel skrze biosyntézu pole terapeutické práce se spiritualitou. A nejvíce empatický mi přišel Rogersův spolupracovník Fred Ziemling. Ten se na mne při individuálním sezení jenom díval, já jsem mu něco řekla a on začal plakat, a plakali jsme spolu.Byl to transformační psychoterapeutický zážitek..

 

Co je takové moje krédo – a v tom mě také ovlivnila humanistická psychoterapie – že vidím klienta především jako člověka.Každý děláme to, na co máme. I kdyby provedl něco strašného, tak se snažím vidět tu boží jiskru i v něm.. Na rodinné terapii se mě ptali, jak můžu pracovat s lidmi, kteří udělali něco strašného a jsou něčím nenáviděníhodní. Mně právě přijde důležité mít otevřené srdce i pro tyhle lidi. Mají utrpení jiného druhu. Netvrdím, že se mi to vždy daří.Soucit a respekt.To je důležitý.

 

Předtím jsem se ptal, jak tě ovlivňuje meditace, když děláš psychoterapii. Ale ty také vedeš meditující a zajímalo by mě teď z druhé strany, zda a jak při tom využíváš své zkušenosti terapeutky. Jsou tvoje intervence na meditačních kurzech někdy spíš terapeutické?

 

To je dobrá otázka. Někteří meditující by to tak chtěli. Zejména ženy by si chtěli někdy popovídat. Sujiva (malajský učitel meditace vipassaná, se kterým Jitka od roku 1999 učí  jako jeho asistentka – pozn. red.) jim toho obvykle moc neřekne, byť se mnou se třeba baví o mých snech. Dokonce mě na základě jednoho snu přijal za svoji žačku, jako to dělají šamani. Většinou se snažím se povídání vyhnout, ale někdy za mnou naopak Sujiva posílá lidi, s nimiž si neví rady a kteří potřebují spíše nějakou terapeutickou intervenci. Tak jsem třeba během retreatu pracovala bodyterapeuticky s jednou malajskou meditující, protože jí v meditaci vyvstaly traumatické vzpomínky, které nedokázala zpracovat jinak. Když jsem se jí dotkla na tom správném místě, tak jí to pomohlo uvolnit ty zablokované emoce a jít dál. Tímhle způsobem ale pracuji s meditujícími pouze výjimečně.

 

V čem se podle tebe liší práce terapeuta a meditačního učitele? Vidíš v tom rozdíl?

 

Ano, určitě je to jiné. V psychoterapii pracujeme s koncepty, s konceptuální myslí, zatímco v meditaci s nekonceptuální myslí, se skutečnými fenomény. V prvním případě pracuji s příběhy, s představami, s koncepčními řešeními. Při vedení meditujících se dívám například na tři kořeny zla (chtivost, nenávist, zaslepenost), zjišťuji, na čem ten člověk lpí, vedu jej k poznaní vlastní mysli – aby viděl, kde před něčím uhýbá (bypassing), a kde naopak dané situaci čelí (facing). Baví mě zkoumat, jaké kvality má ta pozorující mysl, tak jak to učí třeba barmský meditační učitel U Tejaniya. Jednoduše řečeno, meditující se snažím vést k tomu, aby byli v přítomnosti, s tím co se děje „tady a teď “.

 

Učíš někdy meditaci své klienty v psychoterapii?

 

To moc ne. Meditaci a psychoterapii docela přísně odděluji. Někdy klientovi doporučím, aby zkusil jet na meditační kurz a meditaci se věnoval v jiném rámci.

 

Setkala jsi se v poslední době v rámci psychoterapie s nějakými novými přístupy, které tě zaujaly?

 

V poslední době mě fascinuje, jak dokáží být někteří mistři v terapii při své práci úplně jednodušší. Dívala jsem se například na videa s korejskou rodinnou terapeutkou Insoo Kim Berg a ona se ptá, jako kdyby byla hloupá, a pak najednou udělá něco, co úplně změní celé klima. Ta úplná jednoduchost bez komplikací a interpretování mě přitahuje a sama se k ní snažím směřovat.

 

Smyslem buddhistická meditace je pro mnohé vymotat se z té samsáry, ale mě by to zajímalo z druhé strany: Co máš ráda na světě a co tě na něm baví?

 

Mě baví objevování. Ať už je to pavoučí klepeta nebo lidská mysl. Baví mě toho spoustu. Příroda, hvězdy, vnuci. Nebaví mě politika, dnes už ne. Možná nejvíc ze všeho mě baví být v přítomnosti, moment od momentu, když se to povede.

 

Jaké máš nyní plány nebo přání?

 

1.Chtěla bych napsat knihu, takovou rekapitulaci svého života a svého vývoje. Mám spoustu denníků, které jsem si psala od svých šestnácti. Množství dopisů od přemýšlivých přátel,zážitky, které byly těžké a transformační a zkušenosti z terapeutické práce. A samostatná kniha z cestování  - no tak takhle o tom nějak přemýšlím.

 

2.A pak jsem ještě nebyla v Tibetu, Bhútánu,Mustangu,Ohňové zemi, na Galapágách,Papui-Nové Quinei….

 

Děkuji za rozhovor a milé setkání.